گفتوگو با نسرین ستوده و آسیه امینی از فعالان حقوق زنان: «به هرکسی که بتوانند دستبند میزنند»
چهار شنبه 9 دی 1388
رادیو زمانه (مریم محمدی)- در حالی که فعالان زن در ایران همیشه آماج فشارهای امنیتی و دستگیری و بازداشت بودهاند، پس از حوادث روز عاشورا، دستگیری آنان در سطح بسیار گسترده و متنوعی صورت گرفته است؛ از زنان فعال در عرصههای سیاسی، اجتماعی، حقوق بشری گرفته تا زنان روزنامهنگار و «مادران صلح» و «مادران عزا». برای بررسی این پدیده با خانم آسیه امینی، روزنامهنگار و فعال حقوق زنان و همچنین خانم نسرین ستوده، حقوقدان و وکیل دادگستری، گفتوگوهایی انجام دادهام.
خانم ستوده این وضعیت را عمومیتر تحلیل میکنند
در نظر داشته باشید که کلیهی بازداشتهای صورت گرفته غیرقانونی است و به همین دلیلی که دانشجویان یا فعالان جنبش اجتماعی و یا فعالان جامعهی مدنی ایران به طور غیرقانونی بازداشت میشوند، زنان هم به عنوان یکی از اقشار فعال این جامعه که مطالبات مدنی خود را دنبال میکنند، مورد این هجمه قرار گرفتهاند
خانم ستوده، شما مستقیما در جریان هیچیک از دستگیریهایی که از خانمها یا دیگران صورت گرفته، هستید؟
شب گذشته از ساعت ۱۱ شب تا ۳ صبح ماموران در منزل خانم منصوره شجاعی بودند. ساعت سه و نیم صبح پسر ایشان به من اطلاع داد که مادرش را بردهاند. تهدیدی هم نسبت به دیگران در منزل ایشان شده بود که آنها نیز بازداشت میشوند
همچنین در همان ساعات منزل آقای مرتضی کاظمیان مورد بازرسی قرار گرفت و سپس خود ایشان بازداشت شد
در مورد خانم منصوره شجاعی، شما یا خانوادهی ایشان فرصت کردهاید که اقدامی بکنید؟
چون دیشب خانم شجاعی را بردهاند، در مراجعهای که خانواده امروز داشته، هیچ پاسخی به آنها داده نشده است. البته من به اتفاق خانوادهی ایشان در روزهای آتی مجددا برای پیگیری موضوع به دادگاه انقلاب خواهیم رفت. چون علیالقاعده الان تمام نهادهای قضایی و امنیتی مسئول پاسخگویی به این قضیه و بازداشتهای شبهای اخیر هستند
به هرحال فکر میکنم، این فشار و هجوم غیرقانونی علیه زنان، در کل جنبش قابل بررسی باشد و این که کل جنبشهای اجتماعی مختلف مورد هجوم و اذیت و آزار غیرقانونی قرار گرفتهاند
با توجه به این که زمینه ظاهرا سیاسی است، به نظر شما چرا فعالین عرصههای اجتماعی تا این حد زیر فشار قرار گرفتهاند؟
در ارتباط با این که چرا اصولا گروههای فعال مدنی در این ابعاد گسترده بازداشت میشوند، توجه همه را به یک نکته جلب میکنم و آن این که اگر آغاز جنبش سال ۱۳۵۷ جرقهای مذهبی بود، این بار جرقهی جنبش را یک مطالبهی مدنی و یک خاستگاه اجتماعی که انتخابات باشد زده است.
بنابراین بسیار طبیعی است که در جنبشی که پایگاه اصلی آن مطالبات اجتماعی و سیاسی است، تمام گروههای اجتماعی فعال مورد هجوم قرار میگیرند
یکی از گروههایی که طی سالهای اخیر مداوما درگیر مسائل اجتماعی بوده است، فعالان جنبش زنان بودند و خانم منصوره شجاعی یکی از برجستهترین چهرههای این جنبش بود که انتظار میرفت مورد این هجوم قرار بگیرد. ضمن این که تمام این بازداشتها به طور غیرقانونی صورت گرفته و تشریفات قضایی نیز رعایت نشده است
به عنوان یک حقوقدان انتظار دارید که این دستگیریها کی متوقف شود یا در چه مسیری قرار بگیرد؟
متاسفم این را بگویم؛ اما دیدگاه مسئولین ما این است که اگر این امکان را داشته باشند که تمام ملت ایران را در یک زندان بزرگ نگاهداری کنند، این کار را میکنند
من برای ادعای خودم نمونهی عینی دارم؛ در جلسهی دادگاه خانم عاطفه نبوی که در شعبهی ۱۲ دادگاه انقلاب اسلامی صورت گرفت، در اعتراض به بازداشت و تعقیب کیفری موکلام، اعلام کردم که در راهپیمایی ۲۵ خرداد چهار میلیون نفر از مردم تهران شرکت کرده بودند. قاضی در پاسخ من گفت: «اگر ۴۰ میلیون نفر هم شرکت کرده بودند، ما آنها را تحت تعقیب قرار میدادیم».
تصور چنین دیدگاهی بر این است که با ساختن یک زندان بزرگ در ایران، میتواند کنترل اوضاع را در دست بگیرد. با چنین برخوردی از جانب مسئولین و با چنین افقی، شما و همکارانتان چقدر امیدوار هستید که پیگیریهای شما در مورد موکلینتان موفقیتآمیز باشد؟
من به چند جهت امیدوارم؛ مهمترین جهت آن این است که صرفنظر از تمام مطالبات جامعهی مدنی ایران مبنی بر اصلاح قوانینی که مکررا حقوق مردم را زیرپا میگذارد، یادمان باشد که قبل از اصلاح قانون، ما اصرار به اجرای همین قانون مورد انتقاد داریم. بنابراین در وهلهی اول، تمام مقاومت ما متوجه آن است که دولتمردان را وادار به اجرای همین قانون بکنیم
فکر میکنم وقتی موکلان من برای دفاع از حقوق خودشان اینگونه مقاومت و پایداری نشان میدهند، طبیعی است که وکلا قطعا این وظیفهی قانونی خود را انجام خواهند داد. خانم آسیه امینی با توجه به فعالیتهای اجتماعی شما در حوزههای مختلف زنان، ممکن است در ارتباط با دستگیری برخی زنان منتسب به «مادران صلح» و «مادران عزا» توضیحاتی بدهيد؟
مادران صلح و مادران عزا دو جمعیت جدا از هم هستند. مادران صلح گروهی از زنان داوطلب بودند که از دو سال و اندی پیش تصمیم گرفتند در ارتباط با موضوعاتی که به گونههای مختلف به صلح مربوط میشود، فعالیت داشته باشند
مادران عزا، گروهی داوطلب خودانگیخته بودند که پس از انتخابات شکل گرفت و به صورت کاملا خودجوش تصمیم گرفتند که به جای خانوادههایی که قربانی دادهاند، اما اجازهی بیان شرایطشان را ندارند و اجازهی برگزاری مراسمی برای از دستدادههای خود را ندارند، این اعتراض را عمومی و علنی کنند. این گروه از همهی مردم هم دعوت کرد که به آنها بپیوندند
مادران عزا، ظاهرا فقط از مادرانی که فرزندانشان را از دست دادهاند تشکیل نشده است. همینطور است؟
بله، مادران عزا گروهی خودانگیخته بود. تصمیمگیری به تشکیل این گروه صرفا به خاطر این بود که تعدادی از فعالان زن نمیخواستند اتفاقات دههی ۶۰ تکرار شود؛ این که خانوادهها فرزندانشان قربانی شوند، در واقع قربانی بدهند، اما حتی اجازهی صحبت کردن، اجازهی عزاداری و سوگورای برای عزیزانشان نداشته باشند
ضمن این که ما فکر میکردیم در آن شرایط سوگواری خود نوعی اعتراض است. وقتی شما اجازهی سوگواری ندارید، سوگواری میتواند زبان اعتراض بشود. زبان اعتراضی که از نظر ما مشروعیت نیز داشت. فکر میکردیم دستکم آنقدر انصاف یا آنقدر مماشات میکنند که در برابر عزاداری خانوادهها واکنشهای تند نشان ندهند
امروز گروهی که مادران عزادار را تشکیل داده، مورد حمله است؟
امروز هستههای اولیهی تصمیمگیری برای چنین گروههایی دیگر وجود ندارد. این مردم هستند که همه چیز را پیش میبرند. کسی ماجراها را سازماندهی نمیکند. اتفاقی که قرار بود در یک پارک بیفتد، خیلی زود به پارکهای دیگر، به شهرهای دیگر و حتی به کشورهای دیگر سرایت کرد و تبدیل به موضوعی جهانی شد
الان در همهی کشورها، مردم شنبهها جمع میشوند، عزاداری میکنند و عزاداری را به عنوان مراسم آیینی اعتراضی به حاکمیت ایران دنبال میکنند و نه به عنوان صرفا سوگواری برای فرزندان از دست رفتهی خود
دستگیریهای صورت گرفته ظاهرا شامل هر دو گروه شده است
این که خانم دکتر نوشین عبادی که عضو هیچکدام از این گروهها نبوده دستگیر شده است و یا خانم منصورهی شجاعی، فعال حقوق زنان، فعال در مدرسهی فمینیستی و از فعالان کمپین یک میلیون امضا دستگیر شده است نشان دهندهی آن است که دستگیریها دیگر ربطی به گروهها ندارد. فکر میکنم، حکومت ایران دارد به این نتیجه میرسد که به هرکسی که میتواند دستبند بزند
به این ترتیب، شما مسالهی دستگیریهای وسیع از جامعهی زنان را به فعالیتهای آنان در هر زمینهای مرتبط میدانید؟ حتی اگر در رابطه با مسائل اخیر پس از انتخابات نیز نباشد؟
بله دقیقا. اتفاقا حکومت ایران خیلی دیر متوجه شد که چقدر مسائل زنان مهم است و الان نیز با بدترین شیوهی ممکن دارد با آن مواجه میشود. البته بماند که در چند سال گذشته فعالان زن یکی از پرهزینهترین گروههایی بودند که در ایران فعالیت میکردند که خود نشاندهندهی تاثیرگذاری جنبش زنان است
ولی دستگیری فعالان زن مربوط به گروههای خاص نمیشود، حکومت ایران دارد با هر کسی که میداند ممکن است در میان مردم تاثیرگذار باشد و حرف و دعوتشان به ادامهی اعتراض، ممکن است بازتاب مثبت داشته باشد، مقابله میکند و آنها را دستگیر میکند
مادران عزا، مادران صلح، فعالان کمپین، فعالان دیگر حوزههای زنان و همینطور روزنامهنگاران از این گروهها هستند
همهی اینها نشان میدهد که حکومت ایران گروه خاصی را در نظر نگرفته است. بلکه برخورد آنها بیشتر مانند آدم مستی است که وسط یک میدان گرزی به دست گرفته و میچرخد. این چرخش ممکن است به هرکسی اصابت کند. هرکسی که در تیررس او است و شجاعت آن را دارد که هنوز وسط میدان مانده باشد